rueckenwind1

Die fehlende Vision (Teil 2) - Freiheit

"Der Mensch ist frei geboren, und liegt doch überall in Ketten."

Diese berühmten Worte des französischen Aufklärers Jean-Jacques Rousseau eignen sich nicht nur hervorragend für die Einleitung einer jeden revolutionären Schrift, nein, sie und vor allem der Wert der individuellen Freiheit wurden auch zu einem der Leitsätze, die sich das Abendland seit dem Zeitalter der Vernunft auf die Fahnen schreibt. Und obwohl der Begriff Freiheit nur allzu oft zu propagandistischen Zwecken missbraucht wurde und die real existierende Freiheit ihrer philosophischen Schwester nur selten entsprach, ist die Tatsache doch nicht ganz von der Hand zu weisen, dass Menschen in westlichen Gesellschaften in vielen Punkten freier sind, als diejenigen, deren Länder nicht den Prozess der Aufklärung und der Bildung repräsentativer Demokratien durchlaufen haben. Wenigstens wird man hierzulande nicht staatlich verfolgt, wenn man nicht die Konfession der Mehrheit teilt und sogar Menschen aus unteren Schichten haben wenigstens theoretisch die Chance, Erfolg zu haben.

Doch wie sieht es um die Zukunft der theoretischen Grundbedingung des Lebens eines Individuums in einer Demokratie wie der unseren aus?
Na ja, die Pressefreiheit kämpft um ihre Existenz gegen Staat und Fusionen, das Innenministerium hat Spaß daran, persönliche Daten zu sammeln und insgesamt sind wir doch recht erfolgreich konditioniert worden, wenn es darum geht, Bedürfnisse zu decken, die wir gar nicht haben (aber darauf einzugehen, steht ja jedem frei ;-))

Aber abgesehen von diesen mehr oder weniger offensichtlichen Gefährdungen der Freiheit des Einzelnen, bilden sich bei mir auch dann meine gutmenschlichen Sorgenfalten, wenn ich mir Gedanken über die Freiheiten des Einzelnen auf dem freien Markt mache.
Nein, ich halte die Marktwirtschaft nicht grundsätzlich für totalitär, im Gegenteil, auch wenn eine marktwirtschaftliche Ordnung nicht in der Lage ist, persönliche Freiheiten mit absoluter Sicherheit garantieren zu können, bietet sie doch wenigstens eine höhere Wahrscheinlichkeit dafür, dass im Gegensatz zu den planwirtschaftlichen Systemen der Vergangenheit z.B. auch politisch Unbequeme einen Job erhalten können oder unliebsame Zeitungen arbeiten können, weil sie nicht auf staatliches Papier angewiesen sind (Gut dargestellt ist dieser Sachverhalt übrigens von Milton Friedman in "Kapitalismus und Freiheit" dargestellt worden).
Und dennoch: Können Menschen wirklich frei genannt werden, wenn sie durch den „stummen Zwang der Verhältnisse“, sprich die Angst vor Arbeitslosigkeit dazu gezwungen werden, so „flexibel“ zu sein, dass familiäre und freundschaftliche Bindungen oft bis zum Zerreißen angespannt werden? Ergibt sich eine Perspektive für persönliche Freiheit wenn dem technischen Fortschritt zum Trotz vor dem Hintergrund transnationaler Standortkonkurrenz die Arbeitszeiten auf der einen Seite länger werden und auf der anderen Seite Beschäftigungsverhältnisse entstehen, die längerfristige Lebensplanung unmöglich machen?

Vielleicht gibt es ein Lösung für diese Problemstellungen, auch wenn die BILD-Zeitung und auch sehr viel ernstzunehmendere Zeitgenossen als deren Autoren nicht von ihr begeistert sein werden - besteht doch die Gefahr, dass „Sozialschmarotzern“ Tür und Tor geöffnet wird. Die mögliche Alternative heißt bedingungsloses Grundeinkommen.

Laut dem „Netzwerk Grundeinkommen“ soll dieses folgende Bedingungen erfüllen. Es soll:
  • existenzsichernd sein im Sinne der Sicherung einer basalen gesellschaftlichen Teilhabe,
  • einen individuellen Rechtsanspruch darstellen,
  • ohne Bedürftigkeitsprüfung ausgezahlt werden und
  • keinen Zwang zur Arbeit bedeuten.
Aus diesen Bedingungen geht natürlich hervor, dass dieses Grundeinkommen nicht ganz billig werden könnte. Dennoch, es hat mehrere Vorteile:
1. Ist die Vertragsfreiheit beim Abschluss eines Arbeitsvertrages zwischen Arbeitgebern und Arbeitnehmern wieder wert, so genannt zu werden. Ohne Pistole (= die Kürzungsdrohungen der Bundesagentur für Arbeit) im Rücken steht es dem Arbeitnehmer trotz allgemein hoher Arbeitslosigkeit frei, eine Arbeit anzunehmen oder nicht.
2. Würde dieses Modell zweifellos dazu führen, dass, wenigstens bei entsprechendem Angebot, verstärkt Gebrauch von Teilzeitarbeitsmodellen gemacht würde, was
3. dazu führen würde, dass sowohl Arbeitnehmer mehr freie Zeit hätten, als auch
4. die Kosten für ein solches System eventuell gar nicht so viel höher ausfallen würden als für unser gegenwärtiges Modell. Hierzu würde nicht nur die angenommene Senkung der Arbeitslosigkeit beitragen, sondern auch der Wegfall von Bedürftigkeitsprüfungen, umständlichen Antragsformularen, verschiedenen Hilfsquellen und einigem mehr an Bürokratie. Außerdem hätten Arbeitsamtsbeschäftigte nun tatsächlich mehr Zeit, bei der Vermittlung von Arbeit zu helfen und individuell zu betreuen.

Zugegeben, auch dann müsste man noch über zusätzliche Finanzierungsquellen nachdenken und ein weiteres Problem ist die Frage, wie die Gesellschaft z.B. mit Lebensentwürfen umgehen müsste, die ein garantiertes Grundeinkommen vor allem als Bezugsgarantie für Alkohol auffassen würden. Nur scheint doch die Mehrheit der 5 Millionen Menschen in Deutschland ohne Arbeit auch kein so wirklich befriedigendes Leben zu führen, so dass die Befürchtung, dass breite Massen die Gelegenheit nutzen würden, um gänzlich aus dem Arbeitsprozess auszusteigen und damit das System kollabieren zu lassen, wohl doch eher unwahrscheinlich ist.

Und noch etwas spricht für die Einführung eine Grundeinkommens: Die Tatsache, dass der Wert jedes einzelnen Menschen ohne Berücksichtung seiner Leistungsfähigkeit sich endlich auch in konkreten Leistungen zur Befriedigung seiner Grundbedürfnisse äußern würde.
Rayson - 28. Nov, 20:17

Aus meiner Sicht genau der falsche Weg: Das leistungslose Einkommen kommt vom Staat wie der Strom aus der Steckdose. Führt hier wie da zu völlig falschen Anreizen.

dointime - 28. Nov, 21:11

Welche falschen Anreize setzt er denn konkret?
Rayson - 29. Nov, 21:48

Zum Beispiel den, nicht zu arbeiten, wo dies volkswirtschaftlich sinnvoll wäre. Nicht zuletzt, um die ungeheuren Mittel für diese Volksbeglückung zusammenzubekommen.

Den, sich in allem auf den Staat zu verlassen.

Den, sich nicht weiterzubilden.

Den, den täglichen Kampf um die Nutzung knapper Ressourcen als freiwillige Spaßveranstaltung anzusehen.

Insgesamt ist es nicht schwer vorherzusagen, dass die Wirtschaftleistung danach auf ein Niveau fallen würde, vor dessen Hintergrund sich unsere heutigen Probleme als eine Kaffeepause darstellten.

dointime - 29. Nov, 22:11

Der Mensch ist also deiner Meinung nach so gut, dass er freiwillig für soziale Leistungen spendet, aber nicht mal das Eigeninteresse hat zu arbeiten, obwohl dies für nicht so wenige Menschen auch ein Stück Selbstverwirklichung bedeutet und Arbeitslosigkeit für die meisten ziemlich bedrückend ist.

Ja, vielleicht stimmt das und wenn sehr viele Menschen so handeln, wie du es befürchtest, müsste man ein bedingungsloses Grundeinkommen wieder abschaffen.

"Den, den täglichen Kampf um die Nutzung knapper Ressourcen als freiwillige Spaßveranstaltung anzusehen."
Na ja, Tatsache ist, das bei den Ressourcen, die zur Deckung der Grundbedürfnisse nötig sind, wirklich keine extreme Knappheit besteht, wenigstens nicht in Deutschland und eigentlich finde ich die Idee, dass mit wachsenden Produktivkräften Arbeit tatsächlich irgendwann mal vor allem zum Spaß ausgeübt werden könnte, gar nicht so schlecht. Warum nicht mal damit anfangen, einen Lebensstil zu verwirklichen, der nicht auf exzessive Arbeit und exzessive Verkonsumierung der Freizeit setzt?

Wie gesagt, vielleicht wird der Saufen-Fressen-F***-Lebensentwurf für einige attraktiv, aber mit diesem Problem sieht sich unsere Gesellschaft doch jetzt schon konfrontiert. Was wichtig wäre, wäre eine Kultur zu fördern, die auf gesellschaftliches Engagement setzt, auf bewusstes Leben. Und die haben wir hier jetzt nicht und Länder, die keinen ausufernden Sozialstaat besitzen, den du vor allem für diese Probleme verantwortlich machst, haben sie auch nicht in viel stärkeren Maße (Hab gestern bei SPON zum Beispiel gelesen, dass die Spendenquote in den USA bei 3,X Prozent liegt, was nicht unbedingt für deine These spricht, das Setzen auf den Markt und weniger Sozialstaat würde die gegenseitige Hilfe so sehr fördern).
karstenduerotin - 4. Dez, 16:25

Ich bin sehr für das bedingungslose Grundeinkommen, und heute ist wohl genau der richtige Tag, um das mal wieder anzumerken. Wenn ich sehe, wie Andreas bei den Freiheitsfabrikanten ganz hegelianisch das Hohelied des Überlebenskampfes singt, und sogar Rayson hier in die gleiche Richtung schießt, dann fühle ich mich zum Widerspruch veranlasst. Denn Gesellschaften bilden wir Menschen ja gerade, um diesen ständigen Daseinskampf "Alle gegen Alle" zu beenden - in dem ich wenig Edles oder Begrüßenswertes sehen kann. Nein, ich denke, zur Zivilisation gehört es, diesen totalen Krieg auf einen Wettbewerb zu reduzieren. Einen Zustand, in dem jeder zwar abgesichert ist und um das Überleben und das Wohlergehen der Seinen zunächst einmal nicht fürchten muss - in dem aber trotzdem Anreize existieren, mehr zu leisten, in der Form besonderer Statussymbole oder von Luxusgütern.

Rayson - 4. Dez, 23:37

Ich sehe keinen Kampf "Alle gegen Alle", sondern einen "Alle gegen knappe Ressourcen".
karstenduerotin - 5. Dez, 18:49

"Gegen" Ressourcen kann man nicht kämpfen, nur um sie. Und die Kämpfenden müssten dann wohl du und ich sein - oder wir beide gegen eine als Feind definierte Gruppe. Genau dies soll ja ein Sozialstaat abmildern helfen: Der Feind wird erst dann zum (sportlichen) Konkurrenten, wenn man sich sicher sein kann, dass die Auseinandersetzung nicht zur Vernichtung führen kann. War is the death of chivalry.

Der gemeinsame Kampf gegen den Mangel an Lebensnotwendigem ist eine andere Sache. Dieser aber ist Gott sei Dank längst nicht mehr so dramatisch, wie manche es haben wollen; Butterberge und Milchseen sprechen da eine deutliche Sprache.
Rayson - 6. Dez, 20:08

Gegen Ressourcen kann man nicht kämpfen, gegen ihre (relative) Knappheit aber schon. Und man kann sie so zuteilen, dass ihre Verwendung den jeweils höchsten Nutzen bringt.

Ein Sozialstaat ändert daran nichts, er suggeriert nur andere Optionen.

Auf Diskussionen über das, was "lebensnotwendig" ist oder nicht, und was mit "nicht lebensnotwendigen" Dingen passieren soll, lasse ich mich übrigens grundsätzlich nicht ein. Ich bin kein Sozialingenieur.
dointime - 7. Dez, 17:16

"Auf Diskussionen über das, was "lebensnotwendig" ist oder nicht, und was mit "nicht lebensnotwendigen" Dingen passieren soll, lasse ich mich übrigens grundsätzlich nicht ein. Ich bin kein Sozialingenieur."

Ja, aber auch kein Sozialingenieur wird diese Frage klären können. Genau dafür ist ja die Demokratie da und genau an der Stelle, wo es darum geht, die Definition von gerechter Ressourcenverteilung (und nur in diesem Sinn kann sie auch effizient sein) allen zu überlassen, keimt der Konflikt zwischen Liberalismus an Demokratie auf.
Rayson - 4. Dez, 23:36

Mal vorweg: Wenn ich behaupte, dass es ohne einen Sozialstaat unseres Ausmaßes zu mehr gegenseitiger direkter Hilfe kommen würde, dann nicht, weil ich glaube, dass der Mensch "gut" wäre. Sondern weil in funktionierenden sozialen Gemeinschaften einem Bedürfnis des Menschen, nämlich sich in Gemeinschaft wohlzufühlen, auch die gegenseitige Hilfe entspringen würde, während auf der anderen Seite die Kontrollmechanismen gegen das Ausnutzen von Hilfsbereitschaft viel wirksamer und unmittelbarer wären. Von daher wäre es übrigens auch falsch, nur die "Spendenbereitschaft" als Indikator zu verwenden. Das, was gemeinhin, offiziell und in der Regel steuerbegünstigt als "Spende" bezeichnet wird. ist zwar etwas transparenter und freier, aber im Grunde nicht viel weniger anonym als eine Steuerzahlung. Es ist wohl zu vermuten, dass die so verstandene Spendenbereitschaft in weniger sozialstaatlichen Gesellschaften höher wäre als in unserer, aber zu große Illusionen sollte man sich da nicht machen. Der m.E. aber entscheidende Unterschied wäre die direkte Hilfe von Person zu Person, ohne den Umweg über spendeneintreibende Institutionen.

Zum Grundeinkommen:

Zunächst behaupte ich, dass ein "staatliches Grundeinkommen" den Zusammenhang zwischen Einkommen und eigenem Beitrag verwischt. Einkommen wird von etwas, das man sich selbst erarbeitet, zu etwas, das der Staat gnädig allen gewährt. Zumindest im Bewusstsein, faktisch muss dafür natürlich auch jeder Einzelne weiter aufkommen, nur wird ihm suggeriert, er müsse es nicht. Ich halte diese Fiktion für wirtschaftlich fatal. Sollte es tatsächlich erstrebenswert sein, "exzessive Verkonsumierung" radikal zu bekämpfen, nun: Die dadurch einsetzende Verarmung könnte wenigstens das schaffen.

Wenn wir dann zum "Werner-Modell" gehen, dann muss man sagen, dass es seinen Charme daraus bezieht, bei der Einnahmenbeschaffung ganz und gar auf eine Konsumsteuer zu setzen. Damit gibt es auf den vermehrten Einsatz von Produktionsfaktoren keine Grenzbelastung. Das muss auch so sein, denn wenn ich zum einen die Anreize nehme und dann auch noch Ansätze zur Produktionsaufnahme steuerlich bestrafe, wäre die Welt mit Grundeinkommen, aber ohne Produktion, perfekt. Das Modell besteht also quasi aus einer sehr hohen Konsumsteuer mit hohem absoluten persönlichen Freibetrag, der für die weniger Konsumierenden dann entsprechend stärker wirkt als für die mehr Konsumierenden und so auch negativ, also zu "Einkommen" werden kann. Weiter ist für das Modell erforderlich, sämtliche Sozialleistungen (in "brandeins" habe ich gelesen, ohne KV, was wohl auch nicht anders geht) in diesem Grundeinkommen zusammenzufassen, d.h. sämtliche Bedarfsgerechtigkeit verschwindet, so dass man damit leben müsste, dass es unter den Empfängern sozialer Leistungen zu großen Umverteilungen käme (Werner redet immer nur in der Makroebene). Die Annahme, es käme zu niedrigeren Löhnen, die dann in Form niedrigerer Preise weitergegeben würden, halte ich ebenfalls für sehr gewagt. Über die damit ausgelösten Migrationsanreize wird gar nicht gesprochen. Der Einwand, dass viele dann in Deutschland leben und im Ausland einkaufen, wird sehr verwirrend (als sei der EURO die D-Mark) und insgesamt unbefriedigend abgetan.

Also wir haben hier eine zwingenderweise ständige anwachsende Konsumsteuer (denn durch die wachsende Produktivität muss immer mehr umverteilt werden) mit ständig anwachsenden persönlichen Freibeträgen unter Streichung sämtlicher anderer Sozialleistungen. Interessant, dass ich ein solch bitterböses "neoliberales" Modell nur mit dem Etikett eines Grundeinkommens versehen muss, um es auch für eher linke Kreise attraktiv zu machen.

dointime - 5. Dez, 18:32

Interessantes Modell

"Sondern weil in funktionierenden sozialen Gemeinschaften einem Bedürfnis des Menschen, nämlich sich in Gemeinschaft wohlzufühlen, auch die gegenseitige Hilfe entspringen würde, während auf der anderen Seite die Kontrollmechanismen gegen das Ausnutzen von Hilfsbereitschaft viel wirksamer und unmittelbarer wären."
Na ja, die Erfahrung mit entsprechenden Ländern zeigt uns, dass es den Wohlstandsbürgern auch in abgeschotteten Stadtteilen mit privaten Sicheheitskräften ganz gut zu gefallen scheint.

"Der m.E. aber entscheidende Unterschied wäre die direkte Hilfe von Person zu Person, ohne den Umweg über spendeneintreibende Institutionen."
Das Blöde daran wäre bloß, dass der reiche Manager im Villenviertel normalerweise wenig Kontakt zu dem Obdachlosen aus dem Park hat.

"Zunächst behaupte ich, dass ein "staatliches Grundeinkommen" den Zusammenhang zwischen Einkommen und eigenem Beitrag verwischt. Einkommen wird von etwas, das man sich selbst erarbeitet, zu etwas, das der Staat gnädig allen gewährt. Zumindest im Bewusstsein, faktisch muss dafür natürlich auch jeder Einzelne weiter aufkommen, nur wird ihm suggeriert, er müsse es nicht. Ich halte diese Fiktion für wirtschaftlich fatal."
Möglicherweise. Im günstigsten Fall, den man aber vielleicht lieber nicht annehmen sollte, würde es dazu führen, dass viele Menschen bereit wären, Geschenke ohne Gegenleistung zu akzeptieren und genauso Geschenke ohne Gegenleistung zu machen. Aber vielleicht geht da die Kunde von Nirgendwo mit mir durch...

"Sollte es tatsächlich erstrebenswert sein, "exzessive Verkonsumierung" radikal zu bekämpfen, nun: Die dadurch einsetzende Verarmung könnte wenigstens das schaffen."
1. nicht radikal und nicht per Gesetz, 2. nicht durch Armut, sondern durch mäßigen Wohlstand bei gleichzeitiger sozialer Sicherheit.
Abgesehen von psychologischen Fragen ist unser westlicher Konsum wenigstens insofern exzessiv, als er sich, wenigstens bei heutigem Stand der Technik, nicht auf die ganze Welt übertragen lassen könnte, ohne zum ökologischen Kollaps zu führen. Also müssen wir entweder Wege finden, unsere Ressourcen so zu verteilen, dass sie für alle reichen - oder in Konkurrenz um sie treten. Ganz wird sich letzteres wegen keinem brauchbaren Verteilungsschlüssel nicht vermeiden lassen und wäre sicherlich auch technischen Entwicklungen hinderlich, aber es müssen Wege gefunden werden, auf allen Ebenen zu einem gewissen Interessenausgleich zu finden und die Konkurrenz auf ein gesundes Maß zu reduzieren - also ein Maß, in dem man nicht mit Panzern in gegenseitige Konkurrenz tritt und jedem Individuum Platz zur freien Entfaltung einräumt.

"Interessant, dass ich ein solch bitterböses "neoliberales" Modell nur mit dem Etikett eines Grundeinkommens versehen muss"
Na ja, erstens ist das nicht so unwichtig und zweitens beinhaltet das Modell ja nicht nur ein Grundeinkommen sondern eben auch die besagten Freibeträgen, so dass es für die unteren Einkommensschichten nicht uninteressant wäre - und deren Besserstellung ist nun mal ein Hauptanliegen linker Politik.
Rayson - 6. Dez, 20:23

"Na ja, die Erfahrung mit entsprechenden Ländern zeigt uns, dass es den Wohlstandsbürgern auch in abgeschotteten Stadtteilen mit privaten Sicheheitskräften ganz gut zu gefallen scheint."

In einer freien Gesellschaft gibt es keine solche Regel, die von allen zu befolgen wäre.

"Das Blöde daran wäre bloß, dass der reiche Manager im Villenviertel normalerweise wenig Kontakt zu dem Obdachlosen aus dem Park hat."

S.o. Es muss nicht der reiche Manager aus dem Villenviertel sein.

"Abgesehen von psychologischen Fragen ist unser westlicher Konsum wenigstens insofern exzessiv, als er sich, wenigstens bei heutigem Stand der Technik, nicht auf die ganze Welt übertragen lassen könnte, ohne zum ökologischen Kollaps zu führen. Also müssen wir entweder Wege finden, unsere Ressourcen so zu verteilen, dass sie für alle reichen - oder in Konkurrenz um sie treten."

So ein Postulat ist nicht praktikabel. Die Bedürfnisse von Menschen abzubilden, die solche bislang nicht geäußert haben, und denen ein fiktives Angebot gegenüberzustellen, das sich bei dieser Nachfrage ergeben hätte, ist reine Willkür. Realistischerweise haben Ressourcen kein Gedächtnis - Knappheit ist immer relativ zum aktuellen und zukünftig angemommenen Angebot und zur aktuellen und zukünftig angenommenen Nachfrage. "Angenommen": Gehen wir z.B. mal davon aus, dass im aktuellen Ölpreis wenigstens zum Teil bereits der wachsende Bedarf Chinas, da er sich als solcher abzeichnet, eingepreist ist.

Die ökonomische Begrenzung (die physische wird nie eintreten) der bisher verwendeten Ressourcen wird, wenn sie eintritt, alle aktuellen Nachfrager gleich treffen. Und sie alle werden dann darauf reagieren.

"Ganz wird sich letzteres wegen keinem brauchbaren Verteilungsschlüssel nicht vermeiden lassen und wäre sicherlich auch technischen Entwicklungen hinderlich..."

Stimmt.

"... aber es müssen Wege gefunden werden, auf allen Ebenen zu einem gewissen Interessenausgleich zu finden und die Konkurrenz auf ein gesundes Maß zu reduzieren - also ein Maß, in dem man nicht mit Panzern in gegenseitige Konkurrenz tritt und jedem Individuum Platz zur freien Entfaltung einräumt."

Panzer sind keine Konkurrenz, sondern Herrschaft. Das "gesunde" und das freiheitlichste Maß an Konkurrenz ist das maximale. Alles andere führt zur ineffizienten Nutzung von Ressourcen und zur Einschränkung von Freiheit. Da ist es mir fast egal, ob der Staat da rumpfuscht oder irgendein privater Monopolist.

"Na ja, erstens ist das nicht so unwichtig und zweitens beinhaltet das Modell ja nicht nur ein Grundeinkommen sondern eben auch die besagten Freibeträgen, so dass es für die unteren Einkommensschichten nicht uninteressant wäre - und deren Besserstellung ist nun mal ein Hauptanliegen linker Politik."

Aber wer bezahlt denn diese angebliche Besserstellung? Der reiche Manager aus dem Villenviertel nicht.
dointime - 7. Dez, 17:13

""Na ja, die Erfahrung mit entsprechenden Ländern zeigt uns, dass es den Wohlstandsbürgern auch in abgeschotteten Stadtteilen mit privaten Sicheheitskräften ganz gut zu gefallen scheint."

In einer freien Gesellschaft gibt es keine solche Regel, die von allen zu befolgen wäre."

In Brasilien wird auch kein Millionär dazu gezwungen, nicht in den Slums zu leben und rechtlich gesehen auch kein Armer, nicht in ein Villenviertel zu ziehen...

"S.o. Es muss nicht der reiche Manager aus dem Villenviertel sein."
Aber ohne die Manager / Firmeninhaber / Erben aus dem Villenviertel gehts eben nur schlecht...

"So ein Postulat ist nicht praktikabel. Die Bedürfnisse von Menschen abzubilden, die solche bislang nicht geäußert haben, und denen ein fiktives Angebot gegenüberzustellen, das sich bei dieser Nachfrage ergeben hätte, ist reine Willkür."
Och, ich glaube, wenn man die Kongolesen fragt, ob sie gerne Auto fahren würden, würden die meisten sicher ja sagen. In gewisser Weise drücken sie das Bedürfnis ja auch dadurch aus, dass sie Bürgerkrieg um die Ressourcen führen, die ihnen das vielleicht ermöglichen. Klar, das ist Verschwendung von Ressourcen, aber das kümmert die Warlords, die sich durch diese ihre Autos leisten können, offensichtlich recht wenig und auch die Tatsache, dass das von Webloggern aus Deutschland nicht mehr als Konkurrenz betrachtet wird, dürfte sie nicht zur Aufgabe ihrer Waffenkäufe und Einsätze führen. Die westliche Welt braucht ja auch die kongolesischen Metalle für ihre Handys und wenn Metalle eben nicht für lau im Kongo aus moralischen Skrupeln von einem Anbieter eingekauft werden, verschlechtert sich eben seine Wettbewerbssituation.

"Die ökonomische Begrenzung (die physische wird nie eintreten) der bisher verwendeten Ressourcen wird, wenn sie eintritt, alle aktuellen Nachfrager gleich treffen. Und sie alle werden dann darauf reagieren."
Ja, das mag für Eisen, Öl usw. gelten. Die Frage ist, ob Preiserhöhungen für Öl nicht vielleicht im Falle des Treibhauseffektes zu spät kommen könnten...
Rayson - 7. Dez, 18:41

"In Brasilien wird auch kein Millionär dazu gezwungen, nicht in den Slums zu leben und rechtlich gesehen auch kein Armer, nicht in ein Villenviertel zu ziehen..."

Brasilien als Entwurf einer freien Gesellschaft? Sehr interessant. Als Liberaler oder Libertärer würde es mir dazu aber schon an institutionalisierten Eigentumsrechten fehlen.

"Aber ohne die Manager / Firmeninhaber / Erben aus dem Villenviertel gehts eben nur schlecht..."

Meiner Ansicht nach sind sie ziemlich irrelevant. Jedenfalls wenn wir uns von fragwürdigen Vermögensdefinitionen mal lösen und nur verlangen, dass Hilfe aus dem Einkommen geleistet wird.

"Och, ich glaube, wenn man die Kongolesen fragt, ob sie gerne Auto fahren würden, würden die meisten sicher ja sagen. "

Und wenn du mich fragst, ob ich gerne in einem Penthouse an der "Cote d'Azur" wohnen würde, würde ich auch "ja" sagen. Sowas hilft uns nicht weiter: Welchen Schluss sollte ich heute daraus ziehen, dass jemand im Kongo gern ein Auto fahren würde? Keins zu fahren? Mehr dafür zu zahlen? An wen? Wieviel?

"wenn Metalle eben nicht für lau im Kongo aus moralischen Skrupeln von einem Anbieter eingekauft werden, verschlechtert sich eben seine Wettbewerbssituation."

Würde es den Kongolesen helfen, wenn man die Metalle "aus moralischen Skrupeln" nicht kaufte? Oder dem Anbieter freiwillig mehr zahlen würde? Wieviel mehr?

"Die Frage ist, ob Preiserhöhungen für Öl nicht vielleicht im Falle des Treibhauseffektes zu spät kommen könnten..."

Zu spät für was? Den Treibhauseffekt zu verhindern? Vielleicht liegt es gar nicht im Interesse der Menschen, ihn zu verhindern? Vielleicht ist den Menschen in Bangladesch die Kombination aus einem höheren Einkommen und hohen Deichen lieber, als dass Industriestaaten sehr viel Geld dafür ausgeben, damit der Meeresspiegel vor den Küsten Bangladeschs nicht mehr als 10 cm ansteigt?
dointime - 7. Dez, 19:34

"Brasilien als Entwurf einer freien Gesellschaft? Sehr interessant. Als Liberaler oder Libertärer würde es mir dazu aber schon an institutionalisierten Eigentumsrechten fehlen."
Na bisher haben die, die über Eigentum verfügen, dass doch auch ganz gut verteidigen können, gegen Landlose zum Beispiel. Ein Staat ohne große Sozialgesetzgebung (trotz momentanen Fortschritten) und viel mehr wäre ein liberaler Minimalstaat doch auch nicht. Wenn alles dem freien Spiel der Kräfte überlassen wird, setzen sich halt die Kräftigen durch.

"Zu spät für was? Den Treibhauseffekt zu verhindern? Vielleicht liegt es gar nicht im Interesse der Menschen, ihn zu verhindern? Vielleicht ist den Menschen in Bangladesch die Kombination aus einem höheren Einkommen und hohen Deichen lieber, als dass Industriestaaten sehr viel Geld dafür ausgeben, damit der Meeresspiegel vor den Küsten Bangladeschs nicht mehr als 10 cm ansteigt?"

Frag mal die Menschen in New Orleans, ob die Katrina so toll fanden und frag dich mal selbst, ob du so etwas in Zukunft gerne häufiger hättest. Und Dürreperioden. Und Missernten. Und Sturmfluten. Und das Umkippen ganzer Öko-Systeme ab einer bestimmten Grenze. Toll, ne und kurzfristig auch garantiert nicht rückgängig zu machen. Und vielleicht wesentlich teuerer als die Förderung regenerativer Energien, des Baus von Passivhäusern und von Altbausanierungen. Klar, möglicherweise wird das nicht so dramatisch, wie es beschrieben wird, aber wenn doch, wird man sich fragen, ob es nicht einfach an Geiz, Trägheit und mangelndem politischen Willen gelegen hat, dass dies nicht verhindert wurde.

"Und wenn du mich fragst, ob ich gerne in einem Penthouse an der "Cote d'Azur" wohnen würde, würde ich auch "ja" sagen. Sowas hilft uns nicht weiter: Welchen Schluss sollte ich heute daraus ziehen, dass jemand im Kongo gern ein Auto fahren würde? Keins zu fahren? Mehr dafür zu zahlen? An wen? Wieviel?"
Dass wir selbst bereit sein sollten, auch mal von unserem Geld n bisschen abzugeben, privat und auf staatlicher Ebene um wirtschaftliche Entwicklung voranzutreiben und zwar in einer Art und Weise, die ökologisch vertretbar ist, denn wenn China und Indien die ökologischen Fehler der Europäer wiederholen und in Europa die Bereitschaft sinkt, die eigenen zu korrigieren, kann das schlimme Folgen haben. Wir müssten außerdem für die entwickelten Länder nach Wegen suchen, ein Wirtschaftssystem zu entwickeln, dass nicht mehr nur dann funktioniert, wenn es fortwährend wächst, denn ich halte es für fraglich, ob eine Volkswirtschaft, die ihr Volumen im "günstigen Fällen" alle 20 Jahre verdoppelt, die Technologien hervorbringt, die gleichzeitig den Verbrauch halbieren und stärker sinken lassen. Aber natürlich ist es viel einfacher, statt dessen einfach den Treibhauseffekt wegzudiskutieren und gegen strenge Umweltauflagen zu wettern, die zwar die Natur erhalten, aber dafür als Standortnachteil gelten.

"Würde es den Kongolesen helfen, wenn man die Metalle "aus moralischen Skrupeln" nicht kaufte? Oder dem Anbieter freiwillig mehr zahlen würde? Wieviel mehr?"
Wenn dadurch den Warlords die Grundlage für ihre Kriege entzogen würde womöglich ja. Noch besser wäre es natürlich, wenn der Handel strengen internationalen Kriterien unterliegen würde, der sicherstellen, dass das Geld wirklich zum Wohle der Bevölkerung eingesetzt würde. Aber ob Warlords darauf eingehen würden?
Noch besser wäre es natürlich, wenn erst gar keine Waffen mehr in Krisenregionen geliefert würden.
Rayson - 8. Dez, 16:35

Brasilien: Die Eigentumsrechte in Brasilien sind nicht allgemein und schützen nur die herrschende Oberschicht. Ärmere Menschen haben dort keine oder nur sehr eingeschränkte Möglichkeiten, ihre vorhandenen Ressourcen mit Eigentumsrechten zu versehen (vgl. de Soto: "Freiheit für das Kapital").

Treibhauseffekt: Hurricans vom Ausmaß Katrinas hat es schon öfters gegeben. Und man ist sich einig, dass die Katastrophe nicht unabwendbar war. Die einzig entscheidende Frage ist: Wieviel Geld muss ich aufwenden bzw. welchen Wohlstandsrückgang muss ich hinnehmen, um über eine Veränderung des Klimas (mit ziemlich wackligen Ursache-Wirkungs-Beziehungen) denselben Effekt zu erzielen, den ich auch mit passiven Schutzmaßnahmen und technischem Fortschritt erzielen könnte? Und da halte ich eine Bewertung, die wachsenden Wohlstand plus passiver Bekämpfung von Folgen höher einstuft als ökologische Korrektheit, für durchaus legitim.

"Wir müssten außerdem für die entwickelten Länder nach Wegen suchen, ein Wirtschaftssystem zu entwickeln, dass nicht mehr nur dann funktioniert, wenn es fortwährend wächst, denn ich halte es für fraglich, ob eine Volkswirtschaft, die ihr Volumen im 'günstigen Fällen' alle 20 Jahre verdoppelt, die Technologien hervorbringt, die gleichzeitig den Verbrauch halbieren und stärker sinken lassen."

Ich kenne kein "Wirtschaftssystem, das nur dann funktioniert, wenn es fortwährend wächst". Ich kenne nur Ansprüche von Menschen, die ohne Wachstum von Volkswirtschaften nicht zu erfüllen sind. Und Wirtschaftssysteme, die Wachstum ermöglichen bzw. verhindern. Wenn die armen Länder zu höherem Wohlstand gelangen wollen, geht es gar nicht anders als über Wachstum. Und zwar hohes.

Handel: Ich glaube, dass Handel immer besser ist als Nichthandel. Es sei denn, man verfolgt die Absicht, Kriege durch extreme Armut unmöglich zu machen. Und nicht einmal zum Völkermord bedarf es moderner Waffen, obwohl sie natürlich einen "Effizienzgewinn" bringen.
dointime - 8. Dez, 19:08

Wortant

"Und da halte ich eine Bewertung, die wachsenden Wohlstand plus passiver Bekämpfung von Folgen höher einstuft als ökologische Korrektheit, für durchaus legitim."
Angesichts der denkbaren Szenarien halte ich ihn eher für fahrlässige Tötung. Abgesehen davon: Rein ökonomisch gesehen erscheint es mir sehr sinnvoll, ökologische Technologien zu subventionieren, bevor der Ölpreis explodiert. Wenn nämlich erst dann mit der Forschung angefangen wird, wenn es soweit ist, sehen wir uns einer Wohlstandsminderung ausgesetzt, gegen die die paar Cent für Windradstrom nicht mal der Hauch von kaltem Kaffee sind. Anders ist es ja mit der Atomkraft auch nicht gelaufen und es war sinnvoll...

"Ich kenne kein "Wirtschaftssystem, das nur dann funktioniert, wenn es fortwährend wächst". Ich kenne nur Ansprüche von Menschen, die ohne Wachstum von Volkswirtschaften nicht zu erfüllen sind. Und Wirtschaftssysteme, die Wachstum ermöglichen bzw. verhindern. Wenn die armen Länder zu höherem Wohlstand gelangen wollen, geht es gar nicht anders als über Wachstum. Und zwar hohes."

Ja, und im Fall der armen Länder widerspreche ich auch gar nicht. Aber wenn Arbeitslosigkeit auch in entwickelten Wohlstandsgesellschaften ab 3% Wachstum zu begrenzen ist, heißt dass für mich, dass das Wirtschaftssystem nicht funktioniert. Es müssen Rahmenbedingungen geschaffen werden, die andere Wege der Schaffung von Arbeitsplätzen bzw. der gerechteren Aufteilung von Arbeit ermöglichen. Arbeitszeitverkürzungen zum Beispiel sind aber im globalen Wettbewerb, wie wir ihn hier und heute vorfinden, kaum möglich.

"Handel: Ich glaube, dass Handel immer besser ist als Nichthandel."
Au au, das hört sich aber schwer dogmatisch an...
Rayson - 8. Dez, 21:35

"Angesichts der denkbaren Szenarien halte ich ihn eher für fahrlässige Tötung. "

Das setzt ein Wissen voraus, über das ich nicht verfüge. Und von dem ich bezweifle, dass du darüber verfügst.

"Rein ökonomisch gesehen erscheint es mir sehr sinnvoll, ökologische Technologien zu subventionieren, bevor der Ölpreis explodiert."

Mir nicht. Erstens, weil wir nicht wissen, ob und wann er "explodiert" (steigen wird er). Zweitens, weil die Existenz von Future-Märkten schon heute viel von dem eingepreist hat, was morgen wohl sein wird. Drittens, weil wir nicht wissen, welches die Technologien sein werden, die uns von der Ölabhängigkeit befreien werden.

"Aber wenn Arbeitslosigkeit auch in entwickelten Wohlstandsgesellschaften ab 3% Wachstum zu begrenzen ist, heißt dass für mich, dass das Wirtschaftssystem nicht funktioniert."

Arbeitslosigkeit an sich ist nur durch staatliche oder quasi-staatliche Eingriffe überhaupt möglich. Sehr kapitalistische Gesellschaften kennen Arbeitslosigkeit kaum und brauchen daher auch kein Wachstum. Seltsamerweise erzeugen sie es aber in besonderem Maße, während gerade die Volkswirtschaften, die aufgrund ihrer staatlichen Eingriffe ein hohes Wachstum für Vollbeschäftigung erfordern, genau dieses in der Regel nicht haben. Nicht funktionieren tut also eine Marktwirtschaft mit hohem Staatsanteil. Soweit einverstanden.

"Au au, das hört sich aber schwer dogmatisch an..."

Ist kein Glaubensgrundsatz (auch wenn ich schreibe "ich glaube", aber das ist als "ich meine" zu verstehen und meiner Abneigung gegen das anglizistische "ich denke" zu verdanken ;-) Was ich tatsächlich "glaube", steht woanders). Ich habe nur bisher leider noch kein mich überzeugendes Argument dagegen gefunden.
dointime - 9. Dez, 18:04

"Das setzt ein Wissen voraus, über das ich nicht verfüge. Und von dem ich bezweifle, dass du darüber verfügst."
Zugegebenermaßen, Fernsehdokumentationen mögen nicht immer der Weisheit letzter Schluss sein, aber so völliger Blödsinn wird doch meistens auch nicht verzapft

Klar, wir wissen nicht, ob die Volkswirtschaften Chinas und Indiens weiter so wachsen werden. Wir wissen nicht, ob andere nachziehen werden. Ist es aber wahrscheinlich? Gerade, wenn man deine wirtschaftspolitischen Überzeugungen vertritt: Ja. Wie wahrscheinlich ist es, dass das mit gleichermaßen stark sinkendem Benzinverbrauch tut? Wenn man deine umweltpolitischen Überzeugungen vertritt (und das tut man an für diese Fragen entscheidenden Orten der Welt, in Washington und Peking zum Beispiel): Unwahrscheinlich.

"Arbeitslosigkeit an sich ist nur durch staatliche oder quasi-staatliche Eingriffe überhaupt möglich. Sehr kapitalistische Gesellschaften kennen Arbeitslosigkeit kaum und brauchen daher auch kein Wachstum. Seltsamerweise erzeugen sie es aber in besonderem Maße, während gerade die Volkswirtschaften, die aufgrund ihrer staatlichen Eingriffe ein hohes Wachstum für Vollbeschäftigung erfordern, genau dieses in der Regel nicht haben. Nicht funktionieren tut also eine Marktwirtschaft mit hohem Staatsanteil. Soweit einverstanden."
Soso, Produktivitätssteigerungen gibt es also in einem rein marktwirtschaftlichen System nicht. Zyklische Wirtschaftskrisen auch nicht. Interessant.
Und noch einmal ein Hinweis, den ich so oft erwähnt habe, dass ich ihn selbst kaum noch hören kann: Dass eine hohe Staatsquote und niedrige Arbeitslosigkeit sich nicht ausschließen, zeigen die Skandinavier. Es kommt nur darauf an, ob der Sozialstaat intelligent steuert und seine Ressourcen aus den richtigen Quellen bezieht oder eben nicht. In Deutschland tut er das im Vergleich zu anderen nicht.
dointime - 9. Dez, 18:19

noch ein paar Zahlen

Staat, Ausgaben in % des BIP, Arbeitslosigkeit
USA: 18,94; 6,00
Großbritannien: 40,75; 5,00
Deutschland: 48,33; 11,60
Polen: 22,10; 20,00
Südafrika: 25,18; 31,00
Kuba: 92,91; 4,00
Schweden: 56,94; 4,90
Australien: 15,96; 6,10
Somalia: 1,00; 62,00

=> Sorry, ich kann daraus keine Regel ableiten, außer das Bürgerkrieg zu hoher Arbeitslosigkeit führt.
Rayson - 10. Dez, 22:41

"Soso, Produktivitätssteigerungen gibt es also in einem rein marktwirtschaftlichen System nicht."

Sicher doch. Nur führen sie dort bis zum Erreichen des Schlaraffenlandes nicht zu Arbeitslosigkeit.

"Zyklische Wirtschaftskrisen auch nicht."

Die "österreichische" Antwort wäre: ja. Aber ich will dir insoweit entgegenkommen, als ich zunächst nur "dauerhafte Arbeitslosigkeit" meinte.

"Dass eine hohe Staatsquote und niedrige Arbeitslosigkeit sich nicht ausschließen, zeigen die Skandinavier."

Die gegenteilige Behauptung wäre auch ein unzulässiger Umkehrschluss der meinen. Oder...


Gänzlich irrelevant, oder willst du von mir verlangen, verschiedene Modelle des Sozialismus danach zu bewerten, welches am wenigsten scheußlich ist?
Rayson - 10. Dez, 22:43

Die Blog-Software hat meine "künstlichen Tags" verschluckt, die den letzten Absatz eingeschlossen haben, als da waren:

*Österreich-Modus*
*/Österreich-Modus*
dointime - 11. Dez, 18:51

""Soso, Produktivitätssteigerungen gibt es also in einem rein marktwirtschaftlichen System nicht."

Sicher doch. Nur führen sie dort bis zum Erreichen des Schlaraffenlandes nicht zu Arbeitslosigkeit."

Aber auch in dem von dir vorgeschlagenen Idealfall zu Wirtschaftswachstum.

"Die gegenteilige Behauptung wäre auch ein unzulässiger Umkehrschluss der meinen. Oder..."

Eine Behauptung, die ich auch nicht aufgestellt habe.

"Gänzlich irrelevant, oder willst du von mir verlangen, verschiedene Modelle des Sozialismus danach zu bewerten, welches am wenigsten scheußlich ist?"
Ich weiß zwar nicht, was das mit dem Österreich-Modus heißen soll (Hayek- oder von Mises-Zitat?), aber ich persönlich halte den skandinavischen "Sozialismus" im vergleich zu so ziemlich allen anderen real existierenden Wirtschaftssystemen für ziemlich unfurchtbar.
Rayson - 14. Dez, 20:25

"Aber auch in dem von dir vorgeschlagenen Idealfall zu Wirtschaftswachstum."

Nicht notwendigerweise.

"Ich weiß zwar nicht, was das mit dem Österreich-Modus heißen soll (Hayek- oder von Mises-Zitat?)"

So in der Richtung. "Austrian Economics" ist mehr Mises als Hayek...

"ich persönlich halte den skandinavischen "Sozialismus" im vergleich zu so ziemlich allen anderen real existierenden Wirtschaftssystemen für ziemlich unfurchtbar"

Ich nicht. Ich würde ein unfreies System nie akzeptieren, auch wenn es beweisbar Wohlstand verspräche.
dointime - 15. Dez, 14:24

"Nicht notwendigerweise."
Und was passiert, wenn Betriebe automatisieren und die Produktivität steigern? Mit den freigesetzten Arbeitskräften zum Beispiel, diese werden wohl wieder wirtschaftlich aktiv werden müssen, und wenn eine gleich hohe Zahl von Menschen bei steigender Produktivität beschäftigt wird, wächst die Wirtschaft. Oder glaubst du an Arbeitszeitverkürzungen? Gut, vielleicht, jetzt müssten wir nur noch das Problem lösen, dass durch vielerlei Gründe der von dir beschriebene Idealfall eben niemals eintreten wird, wie "frei" die Wirtschaft auch sein mag.

"Ich nicht. Ich würde ein unfreies System nie akzeptieren, auch wenn es beweisbar Wohlstand verspräche."
Nur dass Freiheit eben nicht, wie Liberale sagen, nur die Freiheit von staatlichen Regulierungen ist, sondern die Freiheit, sein Leben so zu gestalten, wie man es möchte, was wiederum ohne die Freiheit von Not, krassen Abstiegsängsten und ständig präsentem Konkurrenzdruck auf allen Ebenen nicht geht. Und ich glaube, dass ein Sozialstaat wie der skandinavische die Möglichkeiten zu einem selbstbestimmten Leben für alle maximiert.

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